孙
机
简
介
孙机，年生，著名文物专家、考古学家，现任中国国家博物馆研究馆员、中央文史研究馆馆员。主要论著有《汉代物质文化资料图说》、《中国古舆服论丛》、《仰观集——古文物的欣赏与鉴别》、《中国古代物质文化》、《从历史中醒来——孙机谈中国古文物》等。
“
中国古代物质文化是中国人的骄傲，这种信念应该促使今天的中国人有信心更好地创造我们自己的新生活。
”
问：习近平总书记尤为强调“文化自信”。“文化自信，是更基础、更广泛、更深厚的自信。”在西方工业革命以前，中国古代物质文化，在很多领域其实是领先世界的，而且这一领先就领先了几百年甚至上千年，都是非常重要的东西，是我们的骄傲。您作为研究文物的专家，您认为我们该如何理解文化自信？
孙机：我在中国国家博物馆工作，整天接触的都是文物，文物是文化之固化了的形态。文化包括的范围很广，其中的物质文化在一定意义上来说，就是社会生产和生活的标尺。中国在17世纪以前，整个的物质文化是走在世界前头的。习总书记讲要有“四个自信”，四个自信当中有文化自信，文化自信当中就包括以物质文化成就为基础所产生出来的自信心。
毛主席讲有比较才有鉴别，如果拿我们中国的情况跟西方做个比较，就能够看得很清楚了。比方说公元前后的几个世纪中，西方是罗马帝国，东方是汉，这是东西方的两大文明中心。我们现在到西方旅游，看到埃及的金字塔以及罗马的大教堂等石构建筑，非常壮观，到现在还使人感到震撼。中国在当时是土木结构，梁架是木头的，墙都是夯土的，夯土就地取材。黄河流域有很厚的风成黄土层，把黄土加压夯实，最省工料，而且坚固程度超乎想象。我们现在做考古工作，有的时候会遇到几千年前的夯土，还是挺硬的一块。所以《诗经》上就讲了，周文王修灵台，“庶民攻之，不日成之”，老百姓来干，没多少天就干完了。要是石头建筑那就不行。这说明在这个方面，中国更是注重实用，又省工省料又实用，注重给人们带来实实在在的好处，更务实一些。
再比方说耕地。耕地用犁，犁头叫犁铧，光一个犁铧只能在地上开一条沟。中国却在犁铧后面又安了犁壁——一块弧形的铁板，这样使犁铧耕起来的土块顺着犁壁的弧度翻转过来。翻过来有什么好处呢？底下那个土是生土，生土不接触阳光、空气，它的肥效低，如果翻过来，接触阳光空气后就慢慢变成熟土了。年年这么耕，年年这么翻土，田地肥沃的程度就提高了。罗马的犁没有犁壁，翻不了土块，只能够横着耕一次，再竖着耕一次，把土块弄碎了完事。所以从农业这一环节上来讲，当时汉就有很多东西很进步。
我们将汉朝这四百多年的历史总括起来加以回顾，就会发现汉代人不但战胜了外族的侵略，开发了自己的国土，创造了灿烂的文化，而且发明创造不计其数，从天文数学到农田水利，从烧砖制瓦到驾车造船，到处都闪耀着智慧的光芒。更无须提出丝织、造纸、冶金、制瓷等世人普受其惠的诸多贡献了，这些成就均有力地推动了人类文明的进程。所以很多方面，中国的物质文化是领先的。中国古代物质文化是中国人的骄傲，这种信念应该促使今天的中国人有信心更好地创造我们自己的新生活。
“
文化自信当然不光是物质文化，但是从物质文化程度来讲，汉朝也比当时罗马要更给人以自信心。
”
问：习近平总书记说：“博大精深的中华优秀传统文化是我们在世界文化激荡中站稳脚跟的根基。”在很多领域，中国古代都创造了灿烂的、在当时更为先进的物质文化，您在《中国古代物质文化》一书中对此作了很详细的介绍。您认为这种领先的背后有哪些因素？
孙机：中国古代在很多方面都比西方领先，这个领先本身后面有一个社会基础。我们说罗马的石头建筑是建立在奴隶制的社会基础上，汉朝不是奴隶制，汉朝有奴隶，但那个奴隶就是家内奴隶，整个收成的粮食不是他们种出来的，他们不是农业生产的主要承担者。在汉代社会的基本生产者是庶民，是老百姓。
而且汉朝有统计数字记载最高的全国人口是七千万。所以那个时候地广人稀，土地有很多，政府就把土地分给老百姓。汉代有一个二年律令，这个法令就说地要分给人，最底层的老百姓能分亩地，合现在是31亩。俗话说30亩地一头牛，这不就能够正常生活了吗？那个时候温饱线的标准低，所以虽然生产力也低，但是有了31亩地，五口之家就能吃上饭了。
汉朝不用养着大批奴隶或者整天发动战争掠夺奴隶，社会相对稳定一些。中国人勤劳勇敢，实事求是，很多东西都是多快好省地来做。从汉朝来讲，它比西方在物质文化这个方面就要好。文化自信当然不光是物质文化，但是从物质文化程度来讲，汉朝也比当时罗马要更给人以自信心。
“
我们了解这些，我们就知道中国人在世界上并不是落后的。这种对历史的信念，会有一种推动的作用。
”
问：在您看来，中国古代的物质文化对中国历史、文化产生了多大的影响？了解中国古代的物质文化对我们有什么意义？
孙机：中国古代的物质文化成就，是几千年辉煌历史的重要组成部分。古代文物，尤其是其中的物质文化资料，纵然多半是平凡的日用品，尽管不一定和重要历史事件有直接联系，但却是人民生活的见证、科技水平的标尺、是它们所属之时代的社会状况的一面镜子。
物质文化里面包括冶金、建筑，这些都是社会很基础的东西。比方说古代战争，研究物质文化你就知道当时用什么兵器、什么作战方式，否则很多问题说不清楚。研究建筑，你得知道古代的城怎么修，城防工事怎么安排。这些都跟国家的生死存亡直接相关。所以物质文化不光是侧面反映历史，有时候就是直接反映历史。
再比如上面我们说的中国汉代的土木建筑和罗马的石头建筑。古代中国不仅看重建筑的低成本和实用性，更看重在兴建大型工程时仍须保持的社会和谐。“使民以时”在当时是社会的共识，即庶民服徭役从事建设不能耽误农时。在古代西方的石构建筑和古代中国的土木建筑的表象之下，反映出的是社会制度上的不同。
现今尊之为“文物”者，在古代，多数曾经是日常生活用品，以其功能在当时的社会生活中有着自己的位置。若干重器和宝器，只不过是将这种属性加以强化和神化。从探讨文物固有的社会功能的观点出发，她们如同架设在时间隧道一端之大大小小的透镜，从中可以窥测到活的古史。倘使角度合宜，调焦得当，还能看见某些重大事件的细节、特殊技艺的妙谛，和不因岁月流逝而消褪的美的闪光。
我希望能够通过文物了解古代社会生活，然后把这些涉及社会生活方方面面的基本知识介绍给大家，让大家知道我们古代有很多的、很好的做法。这个知识是我们应该知道的，我们了解这些，我们就知道中国人在世界上并不是落后的。这种对历史的信念，会有一种推动的作用。
“
中华民族在遥远的时代已经形成了一个庞大的文化共同体。
”
问：您在《鸷鸟、神面与少昊》一文中，有这样一句话，“中华古民族在遥远的时代已经形成了一个庞大的文化共同体。”请您详细说说。
孙机：中国这么大的国家，古代也有中原、边疆之分。但是现在经过考古发掘以后，发现出土的好多东西在相距很远的地方都相似。比方说红山文化在辽宁，良渚文化在浙江，红山文化跟良渚文化，辽宁跟浙江，不要说是古代，就现在也是老远。古代交通工具没有现在这样发达，徒步从辽宁到浙江得走几个月吧。可是它出土的很多东西都相似，比如出的神像，特征基本上一样。
而且有些早期的文字，如甲骨文，以及更原始的文字，看起来基本相似。一方面它是单个的方块字，虽然现在不能把它完全都认出来，但是感觉到基本造字的原理是相通的。以前我们光知道安阳商代的甲骨文，后来在陕西又出了西周的甲骨文，还有先周的甲骨文。这个甲骨文跟安阳甲骨文基本上一样，不过就是在陕西出的甲骨文，字刻的特别小，不像安阳甲骨文那么放的开。
从西安到安阳，从辽宁到浙江，这么大的范围之内，很多东西都是共通的。所以中华民族原来有一些共同的因素，这些共同因素后来经过了商、西周，经过政治上的统一，它就越来越成为一个统一的多民族国家了。不是征服一个完全不一样的、另外的民族，语言什么都跟你没有共同点，不是那样的。它本来有很多东西是一致的。
如果把视野再放宽一些，还能发现这种共性存在于时空距离极其悬远的中国上古时代的各考古学文化之间。上古时代，华夏族尽管分布在全国各地，支派众多，却拥有基本相同的语言文字。中华民族在遥远的时代已经形成了一个庞大的文化共同体。各地出土的若干生活用品如陶器之造型上的差别，和这种笼罩天下、超越区系的共性相比较，就显得次要了。因为只有这样，那些相当独特的纹样和器物，才能穿越广袤的时空，在不同的考古学文化中以基本相同的面貌出现。
中华古民族的文化是多源的，但彼此之间并不是相互封闭，各自独立发展的，而是多源共汇，形成了统一的中华古文化。
“
对于世界上各种美好的事物，我国不仅善于学习，而且能根据本国情况予以消化和吸收。
”
问：我们常说汉唐盛世，汉代与唐代是中国历史中两个闪耀的时代，而我们所认识的唐代，一个基本的印象是开放。当然汉朝的丝绸之路也是。您如何看待汉唐盛世与其开放？
孙机：古代中国两个最光荣的时代，一个汉朝，一个唐朝。现在很多书说唐朝之所以繁荣，是因为那个时候开放了，来了很多外国东西。可是实际上唐朝基本立国的原则，比方说府兵制、三省六部制，都跟西方毫无关系。比方说唐朝的文化方面，唐诗、古文，这些都一点不受外来的影响，都纯粹是中国的。
当时丝绸之路，到了唐朝比汉朝来往更多了。这个时候中亚就是粟特人，再往西走，就是西亚，现在的伊朗那时候叫萨珊帝国。这些地方的文化也传到唐朝来，但是他们来的东西多半都是一些高级奢侈品。比方说金器，金器上面怎么样加装饰，这方面唐朝是学了西方的一些技巧。但是这些东西是上层的一些奢侈品，跟最基层的生产生活关系不大。而且有些唐代的金银器虽然器形接受了外国的式样，但少见通体亦步亦趋的仿品。
如果从不同的角度分开来看器形和纹饰，则器形更多地代表其实用功能，而纹饰却偏重于传达其文化属性。唐代的金银器上的图案当然有来自西方的成分，却大都已根据中国的审美观念加以改造，而且手法日益精进，以致其中的西方元素逐渐淡化得难以察觉。当然这并不是说，唐代制造金银器的工艺不曾向西方学习，但其整体风格和发展趋向却未曾被西方引领。
那个时候从粟特那边也传进来一些农作物、植物，但是数量不多。比方说中国从汉到唐增加的菜也就是黄瓜、菠菜、茄子这几种。前几天看一个报纸上写一篇关于丝绸之路的文章，说那个时候还来了很多作物，比方说马铃薯、白薯、西红柿、辣椒……不对的，这些东西包括玉米，这都是美洲作物，都是16世纪地理大发现以后美洲过来的作物，跟丝绸之路、跟古代的中西方交流不一样，不是一回事。
所以说在古代，汉朝也好，唐朝也好，虽然也接受一些外来的东西，但是对于中国最基本的生产生活、对于国计民生影响不是很大。另外，要看到我国古代对外来文化的选择性，那些不符合我国国情的事物，一般很难传入和立足。而且，得以传入我国的外来事物最后也大都被华化。这说明，对于世界上各种美好的事物，我国不仅善于学习，而且能根据本国情况予以消化和吸收。
文化需要交流，“转益多师是汝师”，择善而从绝没有错。但文化是受传统、受民族性格制约的。外来的文化因素只是起着锦上添花的作用，未能改变中国社会的深层结构。
“
研究古代文物，必须以史实为依归，且断不能以牺牲常识为代价。
”
问：研究古代文物，大概人人都会希望有一个独特的视角、新颖的思路，但是这一切都应该以史实为依归，这一点您多次强调。您在书中也谈到了自己的一些观点，您能不能详细谈谈？
孙机：研究古代文物，如能从未开发的层面上揭示其渊奥，阐释其内涵，进而提出令人耳目一新的理论概括，当然是可贵的学术成就。但要做到这一步，必须以史实为依归，且断不能以牺牲常识为代价。
研究物质文化，现在慢慢地越来越热了。但这里也有一些问题，一个问题就是我们中国自己的研究人员对于古代有一些误解，那些误解实际上是很简单的事，可就一直纠正不过来。比方说现在一般都说中国经过了图腾的时代。这个图腾原来主要是美洲印第安人和大洋洲的，他们认为一个氏族都有一个动物祖先。这个说法从上个世纪30年代就被中国学者引进来了，当时是作为一个新的说法，后来逐渐就强给中国古代加上了。中国古代，比方说原始社会，新石器时代，我们都知道有仰韶文化，有龙山文化等等。仰韶文化什么图腾？龙山文化什么图腾？谁也回答不出来，因为图腾它有图腾标志，有图腾的纹章，有图腾的舞蹈，有图腾的禁忌，有一大套东西。那我们在仰韶文化、龙山文化里边发现的陶器，那上边没有一个动物到处都是，就是说没有发现图腾的标志。
再比如说“豆腐问题”，说淮南王发明豆腐，这其实是一种臆测，但近年来被重新提出了，怎么提出的？就是在河南打虎亭1号墓发掘的时候有一幅石刻画像，被认为是制豆腐。可事实上并不是，它所描绘的是酿酒备酒的情形，和豆腐并不相关。那为什么会被解释成制豆腐？恐怕是先入为主的看法在起作用。一种自北魏至五代，六百余年间汗牛充栋的文献典籍中从未有所反映的副食品，出现的时间突然被提前到东汉末年，难道不应该认真地加以审视吗？如若耳食目论，随波逐流，恐怕这艘偏离航道的船就会越划越远了。
问：面对辉煌灿烂的中国古代物质文化，您对今天发扬光大这些文明成果有什么建议？
孙机：我希望将我国古代物质文化成就的史实纳入中学教材。我国古代这方面的重要成果约一百项，只讲四大发明太简单了，不足以充分激发起强烈的爱国主义热情。如能结合社会生活和中西对比来讲，就更好了。
“
一棵好好的大树，上面也可能有一个叶子黄了烂掉了，摘掉就是了。
”
问：党的十八大以来，党风廉政建设和反腐败斗争取得了新的明显成效。您怎样看待全面从严治党？
孙机：十八大以来，党中央全面从严治党，正风反腐，改善了党风和民风，取得了很好的成果，深得民心，人民都为之叫好。
比方说一棵好好的大树，上面也可能有一个叶子黄了烂掉了，什么都好，也有可能某个地方有问题，摘掉就是了，这样更有利于成长和发展。所以全面从严治党真的是太好了。
问：请您给广大党员干部题写一段寄语。
孙机：历史上的文化成就给人以信心，现实中的改革开放给人以动力。
（采访整理：施希茜摄影：周哲）
采
访
札
记
他让文物“从历史中醒来”
一件玉雕，他看到了中国古代各个民族文化的多源共汇；
一柄玉具剑，他摸索到了古代东西文化的交流；
一场关于豆腐出现时间的讨论，他联系到了学术的严谨……
他，是孙机，著名文物专家，中国国家博物馆研究馆员，中央文史研究馆馆员，全国美协评出的“卓有成就的美术史论家”。
看历史，很多时候我们 今年88岁的孙机先生，长期从事着中国古代物质文化的研究。他研究古代车制，研究古代服饰，也研究古代金银器、乐器、装饰品、佛教艺术品以及饮食等等，并从中找寻到反映出中外文化交流的事例。在孙机先生看来，历史这座大厦，何等辉煌壮丽，其千门万户，也当然不能用同一把钥匙打开。研究物质文化，正是探讨中国古代社会生活的一把关键钥匙。
接触孙机先生，是从《汉代物质文化资料图说》开始的。这是一本16开的厚书，涉及耕作、渔猎、窑业、冶铸、纺织、钱币、车船、武备、建筑、家具、服饰、饮食器等等方面，满满都是干货，勾勒出一幅鲜活的汉代社会图景。
翻阅孙机先生的书，可以发现，他笔下谈的大多是器物，很少看到人的影子。但这些现在被称为“文物”的器物，其实在古代大多都是日常生活用品，它们以自己的功能，在当时的社会生活中有着自己的位置，发挥着独特的作用。而每一个人，都与这些器物有着或多或少的关系，都和他所处时代的物质文化不可分割。当文物学者去挖掘、探讨这些器物的时候，就从中看到了活的历史。
孙机先生这样说：“它们如同架设在时间隧道一端之大大小小的透镜，从中可以窥测到活的古史。倘使角度合宜，调焦得当，还能看见某些重大事件的细节、特殊技艺的妙谛，和不因岁月流逝而消褪的美的闪光。”
采访的地点是在孙机先生的家。小小的客厅一面是书柜，书柜上整整齐齐摆满了书。沙发边的墙上，挂着孙机先生自撰自书的对联：“日丽橙黄橘绿，云开鹏举鹰扬。”孙机先生坐在桌前，娓娓道来那些如同被日光照射一样发出绚丽多彩光芒的物质文化的故事。
孙机先生常说自己所知道的不过是常识。但这种常识对于一般人来说是陌生的。对于我们而言，文物是遥远时空中的遗留，依靠科技手段，我们或许可以得知它的年代，但它所蕴含的内涵、所承载的文化密码，却仍需要学者们的研究和阐释。孙机先生对文物的研究，不仅仅是研究这些文物的特点、形制、名称或者工艺，而是通过文物去探求历史，去探求文化的变迁，去探求古人的精神世界。如此庞杂的内容，从一件小小的器物展现，正是孙机先生为我们所打开的世界。
让不会说话的“东西”开口，并不容易。读孙机的书，不难发现，他的所有论证，都尽量用出土的实物为依据，从来不随意发挥想象；他所引用的材料，包含出土实物与古今文献，考据论证从未轻此薄彼；他的论述，从字形到文献记载到文物举例到艺术风格等等都有涉及，多角度、多方面；他书中的插图，常常是亲手摹绘；他的《汉代物质文化资料图说》每次新版，都会补入各地汉代考古新发现的梳理和考辨……
这并不是一个讨巧的方法，而是一项艰苦的作业。这种严谨的治学态度、深厚的文学功力、凝练的语言表达，都给后学以启示。
访谈中，孙机先生从建筑说到农业，从纺织说到冶金，说金缕玉衣究竟是什么，说古代的各民族文化本身所具有的共性，说研究东西方文化交流要注意的地方……平常的生活，细微的关键，宏大的背景，就隐藏在其间。
在孙机先生所有的著作中，最喜欢的书名是《仰观集》。仰观宇宙之大，俯察品类之盛。对他而言，所研究的虽然是没有生命的器物，折射的却都是鲜活的历史和鲜活的人。他在长长的历史河流中，捞起一块木板，一件青铜，一缕丝线，一把长刀，一面铸造出花纹的铜镜……从中看到了普通人的生活，看到了人的审美与劳动，看到了人的智慧与创造。
用自己的研究，还原古人的生命与情感，丰富我们的视野，触动我们的内心，增强我们的文化自信。孙机先生乐此不疲。（施希茜）
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