【内容提要】苏东海先生曾任中国革命博物馆陈列部主任，是著名的博物馆学研究专家，致力于博物馆哲学和博物馆发展的研究。此次访谈主要围绕“中国国家博物馆历史的研究”这条线索，内容涉及“国家博物馆简史”和“国家博物馆百年展览研究”的指导思想、写作原则、历史分期，陈列工作的经验，“展览策划”概念的演变，“陈列”和“展览”的区分等方面。最后，苏东海先生从自己的角度谈了对国家博物馆展览业务的期望和对国家博物馆的发展寄予的厚望。

【关键词】国博史 展览策划 陈列 展览研究

李万万：您是研究博物馆学的专家，对于博物馆的历史、展览的发展与演变都有深入的研究与思考。首先，请您谈一下中国近现代博物馆发展的历史背景及目前学术界对于博物馆史研究的现状。

苏东海：历史博物馆学是博物馆学体系中相对比较落后的分支学科。研究者更多地关注一般博物馆学和应用博物馆学的研究。我向你们推荐一本德语系统的博物馆论著，奥地利人瓦达荷西的《博物馆学》。我认为其中的“博物馆历史”部分，更深一些。他在对博物馆史的陈述之前，写了他对博物馆历史的哲学思考，把博物馆结构与博物馆性，与外部的逻辑关系理清楚了，在这种史观基础上，展开了博物馆发展的历史进程。用的史料也比英语系统的那些教科书更多一些。这本书已有台湾出版的中译本。我也向你们推荐我在20世纪80年代撰写的《博物馆演变史纲》，那篇专论用的是历史唯物主义的方法，对其文化现象进行历史梳理。这里就涉及到了博物馆的文化现象是如何起源的？是怎样发展的？在博物馆自身发展历程中，为什么会形成不同的阶段性？这些问题都是非常重要的。

博物馆的发展和社会发展的关系一定要研究清楚。我撰写的《博物馆演变史纲》主要是谈什么样的时代、什么样的社会产生出什么样的博物馆。如果从文化现象谈起，博物馆现象的出现则有两千多年的历史，而博物馆内在的功能也是逐步演变的。所以，我这篇论文专门谈到了古代的博物馆文化现象是如何产生的？它的特征是什么？演变到现代以后又出现什么样的新特征？等等问题。

李万万：2012年是国家博物馆百年馆庆，馆里现在组织相关人员进行“中国国家博物馆简史”（以下简称“馆史”）的编写，此外，也在做“国家博物馆百年展览研究”（以下简称“百年展览研究”）的专项课题，请您针对这些主题，谈谈研究及撰写过程中应该注意的问题及您的建议。

苏东海：编写“馆史”及进行“百年展览研究”这个课题，需要有一个总的指导思想及写作原则，我想先谈一谈这方面的问题。

中国国家博物馆的百年发展史，是同国家的发展历程紧密结合的，要先理解这个大背景。一百年来，国家博物馆的起伏、发展与曲折前进，都是和国家、社会的历史进程相一致的。国立历史博物馆筹备处（实际上就是中国第一座国立博物馆），是在辛亥革命的第二年（1912年）成立政府不久以后，由教育部筹备成立的一个国立博物馆，它是辛亥革命的产物。为什么辛亥革命之后，会很快建立这座博物馆？辛亥革命历史意义过去并不是很明晰，今年是纪念辛亥革命一百周年，我们能够对它的政治、文化、社会影响有更多的认识。我在研究晚清末年历史的时候，曾专门关注南通博物苑（我是南通博物苑一百年馆庆筹备处的顾问），研究其历史意义和现实意义也非常重要。南通博物苑在1905年诞生，它与1905年前后中国社会的发展紧密联系在一起，中国近代的学堂、报纸等也都出现在那个时期。所以，研究国家博物馆的发展，需要研究它是在什么样的环境下诞生，一直延续下去，在新的历史时期，国家博物馆又是如何继续发展的。

此外，“馆史”的编写，我想应该有这样几条原则：

第一，国家博物馆的产生、发展是与全社会的发展紧密结合在一起的，是社会发展的产物，在研究与编写的时候应该始终贯彻。

第二，要体现出国家博物馆一百年来的收藏成果，这方面要研究透。国家博物馆抢救、保护、收藏了大批文物，是我国收藏一级品最多的博物馆，为我们的后代保存了这么多文化珍品。它所收藏的古代历史文物、近现代历史文物、历史照片和历史书刊都是极其丰富的。比如：我曾经到琉璃厂，都没有找到陈端志撰写的《博物馆学通论》（1936年出版，是我国最早的博物馆学专著），但在我们馆的图书资料室却找到了。我们馆收藏的照片包括了当时接收《晋察冀画报》社战争时期的照片，有的部分比新华社还要多。我在很多场合专门讲过，国家博物馆有三座金山还没有完全被开发出来——文物库房、资料图书馆和馆藏照片。保护、抢救这么多珍贵的藏品，是我们一百年来的重大贡献。国家博物馆一百多年的发展，两馆保护、收藏的文物，对于藏品的研究、利用和陈列，所起到的思想教育、文化教育、政治教育方面的作用，这些都是应该全面地重视和研究。

第三，“馆史”的写作与“百年展览研究”不能太厚古薄今，要关注新国家博物馆是如何诞生的？它的历史使命是什么？它的历史发展条件是什么？要体会新时代的特点、新时代的要求，这方面要研究得充分一些。

第四，要写出新的国家博物馆的发展方向和对它的展望。

你们为了撰写“馆史”，可以参考我在《大百科全书·博物馆卷》总论中的“博物馆历史”部分，和我与冯承柏合写的“外国博物馆史”长条目。《大百科全书》修订再版时也没有动。还可以看看收进《博物馆的沉思》第二卷中“历史研究”中的10篇论文。

关于“馆史”的历史背景问题，我的论文集《博物馆的沉思》中也收录了几篇这方面的文章，你可以回去参考。

李万万：“馆史”研究过程中必然会涉及到历史分期的问题，没有分期就没法设定框架，请您谈一下对于“馆史”历史分期问题的看法。

苏东海：关于国家博物馆百年史的分期，我想大体可以按照三个历史自然段来概括：第一段是民国时期，这个时期实际上是国家博物馆的前身；第二段是新中国成立以后到“文化大革命”之前，这一段是中国进行社会主义革命和建设时期；第三段则是改革开放至今，这一段是国家博物馆新的发展时期。从国家博物馆本身的发展也可以分为四段：第一段还是前40多年，国家博物馆的前身；第二段则是两馆（“两馆”指原“中国历史博物馆和中国革命博物馆”，下同）发展和建设时期，可以到“文化大革命”时期结束；新时期分两段，改革开放初期，两馆分开发展，最后又合起来，这就为新国家博物馆的诞生创造了条件，把改革开放之后的时期分成前二十年和后十年。

我曾专门写过一篇关于博物馆在“文化大革命”中的历史，“文化大革命”是文化虚无主义，但也不完全是虚无，它是用另外一套文化来取代传统文化，是传统文化的虚无主义。但文革期间，博物馆对于文化历史遗迹、文物起了重要的保护作用，现在还有那么多的国宝，还有这么多历史文化的经典藏品，如果没有博物馆的保护，恐怕都将丧失殆尽。我在《博物馆的沉思》第三卷专门谈到国际视野下的文化遗产的时代特征。宏观来看，世界遗产的发展是随着时代主题的变化而改变的。比如：故宫文物的南迁对于文物的保护就是一个壮举；在欧洲，法国、西班牙等国家的文物在迁徙过程中，对于文物的保护，就有着许多可歌可泣的事件，而且也积累了很多的经验，像那些从大教堂上拆下来的玻璃、门轴等，都有自己的编号，后来又重新组装起来。而国家博物馆成立前的两馆也有很多文物保护方面的案例，希望你在研究过程中多关注一些。

我上面说的是关于研究的框架问题。改革开放之后，整个陈列思想都有新的发展，博物馆不完全是个政治教科书，它还是文化教科书、是一个文化的殿堂，所以你要注意它不仅是知识的殿堂，更是情感的殿堂，这是我关于博物馆基础研究方面的一些观点。《博物馆的沉思》第三卷中就收录有我撰写的关于博物馆基础研究的文章，我现在还在研究博物馆情感论、博物馆知识论等问题。关于博物馆的情感论，你可能会有些兴趣，因为我谈到了博物馆中美的问题，博物馆不仅是美育的殿堂，也是艺术膜拜的殿堂。

我认为博物馆在改革开放之后，本质的方面有所提升，并且新的国博也继承了博物馆自身的优良传统。我曾专门做过一次报告，其间就谈到了新国博组建之后要加强思想建设和馆风建设，这便要继承两馆的优良传统，那么两馆究竟有什么样的优良传统？第一个优良传统就是历史博物馆的科学研究，第二个是革命博物馆的政治传统，革命博物馆为社会政治服务，这个传统一直到现在仍然是博物馆在政治上的重要贡献。但我认为，国家博物馆所缺失的是美的方面的贡献，所以我非常赞同现在博物馆的定位—历史与艺术并重的综合类博物馆。我们有责任承担艺术方面的责任，因为我们有特殊的艺术藏品，国博所收藏的经典革命题材的美术创作是不同于故宫和中国美术馆的。

所以，我刚才提到历史分期的问题，你们在“馆史”的写作及“百年展览研究”中，考虑三分期、四分期都可以，在每一个大的时间段内，还可以建立小的框架，也可以考虑分成更小的专题。

李万万：您在中国革命博物馆担任过多年的陈列部主任，想请您谈一下“百年展览研究”中最应该关注哪些问题？

苏东海：我从1959年开始做陈列工作，几十年下来，也有了一些体验，现在看来比较陈旧了，但也并非没有价值。我们那时学苏联，苏联的陈列学还是比较深的。他们经过多次反思，于20世纪50年代出版的《苏联博物馆学基础》，是苏联博物馆几十年实践的理论结晶。还有一本专讲陈列学的《博物馆陈列的组织与技术》。我认为苏联博物馆的陈列，其知识体系组织得比较好，它依靠主题结构法建立的陈列有很强的科学表达力。1959年，两馆的陈列虽然运用了苏联的主题陈列结构，但我们也有自己的新经验。改革开放后，我们的陈列加强了文化表达力，主题结构也向大框架方向探索。比如把革命史的主题结构改为“近代中国”、“当代中国”等。新国博的陈列也有一些新的探索和发展，如项目负责人制等。从体制上看，革博、历博的陈列工作，都不是部门工作，而是全馆的工作，是由馆长挂帅的总体组领导下的工作。总体领导从陈列内容设计、形式设计、现场施工，一直到对外开放全过程的工作。现在把陈列任务交给一个项目组负责，我认为力度不够。

下面谈一点具体的。

如果按照苏联的经验，现在的陈列有的不一定要参照，但基本的观念还是可以考虑，一些西方新的观念也可以引入。我们当时在博物馆做陈列的经验中最主要的就是采用苏联的主题结构法。关于在陈列中要不要主题结构，国际上意见并不一致，有一个大的框架就可以了。那么主题框架是如何建立呢？首先，陈列要有主题思想，或者举办这个展览的指导原则，比如要举办历史陈列，就要研究指导思想，要考虑有哪几条指导思想。有了大的指导思想以后，就要建立几个分期，建立分期以后，在大的时期下再分单元、分组，三层标题或者是两层标题，如果陈列品过多、比较宏大，也可以用四层标题，标题太多的话，就把形式变一变，第四层标题变为版面标题。我认为在陈列中最出彩的是文物组合，因为博物馆陈列要靠文物来说话、要用客观的历史来说话，不能太主观，客观的历史就是文物，文物说话就是历史本身在说话，或者需要一些组合，或者需要一些辅助展品，比如文字说明，文字说明不能太简单，不能像自然博物馆那样（一个标本写一个学名，标明它属于哪个门类），文物的说明必须要与时代和价值联系起来。美国哈佛大学里有一个博物馆，其中陈列着一个中国的石碑，碑上的文字很多，博物馆就在旁边放了一个椅子，可以让观众慢慢抄；另外，我在加拿大的皇家博物馆中看到每个说明牌的字数都很多，有的说明牌甚至比文物还大，这可以让观众了解到展品的背景。

文物的说明要下点功夫，有的是直接写出它的故事，有的则是为了表达陈列的思想，一件文物可能不够，有时候则需要几件文物组合在一起，体现出其主题思想。我曾专门做过关于“文物组合经验”的专题报告，它也收入了我的《博物馆的沉思》第一卷中，其中举了许多文物组合的例子。这种组合在博物馆的陈列中是非常需要的，它能够使文物的内涵充分体现出来。

文物组合使得博物馆陈列出彩、出现亮点，事实上也会起到点题和画龙点睛的作用，所以它是陈列的基本功。我曾经做过几个陈列组合，也得到了博物馆业内人员的认可。比如：我在组织“周恩来同志纪念展览”的时候，为了表现周恩来的逝世，用了一个大的四面柜，因为周恩来在去世之前是唱着《国际歌》，就制作了一个五线谱，用绿绒作大柜子的背板，这个五线谱是弯曲着飘起来的，柜子下面放了三件文物：第一件就是周恩来用的台历，时间停留在1月8日上；第二件是他生前带的“上海牌”手表；第三件是他的一个“为人民服务”的纪念章。这三件文物摆在一起，简单地表明了他已经逝世了。这个组合言简意深。有的时候，文物的陈列需要集团组合，有的时候一件展品就行。“周恩来同志纪念展览”的最后一件展品是周恩来迎面走来的照片，这就会表明周恩来并没有离开我们。在布置“刘少奇百年诞辰纪念展览”的时候，为了表现“刘少奇的去世”，我布置了一个大柜子，用了两件展品：一件是刘少奇逝世后，专案组拍的遗照；另一件是骨灰盒，上面写的是“刘渭璜”的名字（当时在外地火化，不能用刘少奇的真名，用他上学时的名字）。这些都充分表现出刘少奇去世时的情景，有一种控诉的感觉，非常能打动人。所以，我就觉得博物馆中的陈列要用情感打动人，我主张展品要突出其情感及文化上的价值。

我再举一个苏联博物馆的例子。马可·波罗当时从中国带回去一块煤，中国是用这种黑色的石头做饭、为房屋取暖，他的同乡质疑为什么石头可以燃烧？苏联博物馆的这个例子说明，如果马可·波罗带一块煤回去，给大家点燃一看，就知道这种黑色石头能做饭、可以取暖。这就是物证的力量，物证的知识价值就是博物馆的知识价值，我在博物馆知识论的文章中就探讨这样的问题。

所以，我觉得要做展览、做基本陈列，应该注意三方面的问题：第一，指导思想要明确，这个展览要突出哪些方面，通过展览要传播哪些思想等等；第二，主题要明确，也就是要如何来表现；第三，如何组合文物。陈列的框架可大可小，但我主张大框架。我们去卢浮宫参观就会发现陈列是有框架的，德国的则更严密，有一个框架就行，要把重点放在文物组合上，我主张要多用文物，要把文物的内涵、文物中所体现出的知识与情感的力量都释放出来，其中不一定讲究逻辑性要多强，所以我主张分成两三个自然段就可以。

李万万：国家博物馆新成立了展览策划与管理中心，原来的博物馆业务中也会有“展览策划”这样的理念，那么您是如何理解“展览策划”的？

苏东海：“展览策划”这样的概念是从20世纪80年代引进到中国，我第一次看到“展览策划”是当时举办的一个德国展览。有的国家并不叫“策划人”，而是称为“艺术总监”。“策划”这个概念现在非常时髦，实际上其内涵则是为了表达如何在总体上领导，“策划”这样的词汇还是比较贴切的，“策划”偏重于艺术形式的方面。我们过去常用的是“内容设计”、“形式设计”等，比较习惯于用“设计”这一概念。整个工艺美术中现在还是称为“设计”，虽然“设计”是从工艺方面开始，但博物馆把它也借鉴过来。

李万万：博物馆除了基本陈列之外，也会举办很多临时性的展览，根据展览主题有针对性地规划展品，您是如何理解博物馆中的基本陈列和临时展览的？

苏东海：这两个词在《大百科全书》中是不同的两个条目，现在很多人都把陈列和展览混为一谈，实际上，这是两个概念。临时展览的历史才有几十年，从20世纪70年代开始，博物馆才有临时展览的出现，之前没有临时展览，只有基本陈列。再往前，博物馆连陈列室也没有，只有库房，到博物馆来参观是到库房去参观，博物馆出现了教育学的观念以后，才有了陈列，把库房中的藏品，按照一定的逻辑组织起来。到20世纪70年代，为了使馆藏品更好地发挥作用，也考虑到周转更快、经济需要等方面的原因，就组织了一些临时性的专题展览。临时展览风行起来后，观众的喜爱程度超过了基本陈列，它不仅使库藏品时常见新，在陈列室里能看到更多新的藏品，而且也有新的主题，受到了广泛的欢迎。比如：美国波斯顿博物馆曾举办过一个“毒之景”的临时展览，主要是介绍如何戒毒，这个博物馆原来的观众并不是很多，这个展览举办之后就吸引了很多人。它的展厅入口处就摆放着两个棺材，一个棺材里摆放着吸毒致死的最著名的歌星，另一个里摆放着吸毒而死的童星；展览的志愿者每个人都是吸毒的亲历者，展览展示了吸毒者如何上瘾、如何不能戒掉、如何死亡的过程。这个展览的收入比基本陈列要多出好几倍。此外，华盛顿社区也举办过一个“鼠之患”的临时展览，因为居民区有很多老鼠，这个展览是教人们如何消灭老鼠。

临时展览的作用非常快，也能够给博物馆带来很多的收入，更能补充基本陈列不断更新的问题。法国卢浮宫博物馆就注意到了临时展览的这些特点，其基本陈列不动，其他展品有1/3可以轮换，所以卢浮宫2/3的藏品都可以看到。而故宫的一百万件藏品里只有万分之一可以展出，没有太多的轮换。后来，临时展览越来越受欢迎，我们也就举办了很多的临时展览，如“雷锋同志模范事迹展览”、“红岩魂”等展览，临时展览也就补充了基本陈列。基本陈列的要求和临时展览是不同的，临时展览的时间比较短促，它也会更多地采用现代科技来加强其视觉冲击力，中国美术馆前段就曾举办过一个“合成时代：媒体中国2008——国际新媒体艺术展”。所以，我就曾建议国家博物馆把陈列分为基本陈列、专题陈列和临时展览。基本陈列是陈列的概念，而临时展览则是展览的概念，要科学地对待这个问题。

李万万：国家博物馆有一百年的发展历程，请您从自己的角度谈一谈对展览业务有什么样的期望？或者您觉得应该达到什么样的水平？

苏东海：人们对国家博物馆的期望很高，期望高在什么地方呢？期望你新。但其实对于历史的表现不一定追求要在方法上有多新，现在的古代历史陈列，我就认为不错，基本陈列也能堪称一流，还有这么多的精品，基本框架也可以。国博的专题陈列，相对来说，粗糙了一些，比如：青铜器陈列，我就觉得比较粗放，说明文字也不是很充分，对于文物的保护，也需要加强，比如：青铜器在保护上的要求就很高，室内空气稍微有一些湿气，它就会出现一些新的青苔，所以，我就建议放在柜子里。这也会使人产生另外一种感觉，更能让人们感到神秘感并感觉到它的珍贵。我认为现在国家博物馆举办的艺术展览配合着学术讲座是非常好的，举办的这些讲座还会有讨论，让观众更加理解艺术，再加上导览等方式都有着很好的效果。对于博物馆的展览业务，虽然有一些人可能会有一些牢骚，但我认为应该逐步地开展。我看到国家博物馆的发展目前包括两个方面：深化改革和扩大开放。深化改革，从历史陈列加上博物馆艺术价值，进一步深化了博物馆内涵，开始从历史类博物馆发展成综合性博物馆；国家博物馆扩大开放，使得雅俗共赏，博物馆既是殿堂，也是课堂，还可以是文化休闲的场所。整体上看，我觉得国家博物馆现在做得很不错，发展方向也对。