【内容提要】沈庆林先生曾任中国革命博物馆副馆长（1984年10月至1992年7月），黄高谦先生曾任中国革命博物馆代馆长（1992年5月至1998年11月）。此次访谈围绕“坚持科学立馆的理念”这条线索，内容主要涉及中国革命博物馆筹建的过程、不同时期革博陈列的变迁、陈列中内容与形式的关系、临时展览与对外交流的情况、革博与历博几次分合的历史背景等。沈、黄二位先生还分别从自己的角度谈了革博几十年发展所留下的重要精神财富及应该继承的方面。

【关键词】中国革命博物馆 陈列 内容与形式 临时展览 对外交流

李万万：请您二位谈谈革命博物馆筹备处是在什么背景下开始筹建的？在天安门兴建中国革命博物馆又是什么样的过程？ 

沈庆林：中央革命博物馆筹备处成立的时间比较早，是在1950年成立的。如果追溯中国革命博物馆的筹建，可以追溯到第二次国内革命战争时期，20世纪30年代的中华苏维埃共和国时期就曾提出建立革命博物馆筹备处的设想，并在《红色中华》上登载了征集革命文物的启事。但因当时是战争环境并没有实现。新中国建立之后，1950年3月成立了中央革命博物馆筹备处，筹备处最初设在北海团城，不久后就迁入故宫西华门武英殿。从筹备处成立一直到1960年，中央正式决定建立中国革命博物馆，其间一直以中央革命博物馆筹备处的名义开展工作。有的征集文物启事还用过“国立革命博物馆筹备处”的名义。1958年，中央在北戴河开会，决定在天安门广场东侧建立中国革命博物馆，连同建筑南侧的中国历史博物馆，建筑面积是6万平米，在当时算是很大的展览场所。革命博物馆筹备处的撤销有正式文件，我看过一个材料，1960年正式摘掉筹备处的帽子，将名称改为“中国革命博物馆”。

李万万：我在馆档案室曾看到过一个文件，文化部正式批复撤销“革命博物馆筹备处机构”的时间是1960年8月31日。

沈庆林：这个文件应该是准确的。革命博物馆把筹备处帽子摘掉，成为中国革命博物馆，要以这个文件为依据。

李万万：您刚才谈到，1958年北戴河会议决定建立中国革命博物馆和中国历史博物馆，那次会议是什么样的情况？

沈庆林：我们都没有参加那次会议，王冶秋同志参加了，后来向馆里进行了传达。

黄高谦：馆里曾经有人去找过这次政治局会议的记录，但没有看到。北戴河会议的一个议题是讨论“庆祝建国十周年”的相关活动，会议决定在北京建立几个博物馆和展览馆，其中就包括中国革命博物馆。

李万万：那能不能简单谈一下这次会议之后革命博物馆的筹建情况？

沈庆林：1959年“建国十周年”时，革命博物馆陈列没有通过审查，主要原因是认为突出毛泽东思想不够，战线太长，三个时期的陈列占满了西层陈列室，共8000平米，陈列的气势也不够。为了修改陈列，提升了建馆领导小组的规格，提出“突出红线，缩短战线，大事不漏，增强气势”的改陈方针，周扬同志做了改陈的动员，王冶秋同志领导改陈的同志务虚，学习领会中央领导的审查意见，明确了突出毛泽东思想应突出中国社会发展的客观规律而非简单地突出毛泽东个人。明确了陈列内容和陈列形式的辩证统一的关系，强调了陈列要通过文物、通过博物馆语言传播思想。同时决定，社会主义革命和建设时期的历史陈列暂时停止筹备，集中把新、旧民主主主义革命的陈列搞好。这样边审查边修改，直到1961年7月1日正式开馆。

李万万：革命博物馆的陈列是不是从1950年建馆时就开始筹备，当时这个陈列的具体准备情况如何？

沈庆林：筹备处成立后举办过建党三十周年的纪念展览。展览内容和提纲都是由中宣部制定。当时的陈列是以党史体系来筹备的，一直到1958年决定建立中国革命博物馆之前都还是党史陈列，1958年筹划建立中国革命博物馆时，中宣部就决定将体系改为中国革命史。那时从各单位调来很多同志来支援革命博物馆建设，包括中央党校、人民大学，还有其他一些大专院校的党史研究方面的专家和地方博物馆的同志，规模非常大。

黄高谦：革命博物馆原来是在故宫武英殿，新馆建成的时候规模就大了。我也是1959年年初调来的，一起来的有100多人，来自人大、党校、政治学院、美术学院等学校。那时好像没有到保管部工作的，都是集中力量来搞陈列。

李万万：这个陈列中央曾审查过好多次？

黄高谦：是啊，很多次。

沈庆林：周恩来总理来过两次。那时候组织陈列的规格比较高，第一届建馆领导小组由钱俊瑞和周扬负责，下面设有建馆办公室，王冶秋是主任。第二届建馆领导小组组长是陆定一、康生，成员也有所扩大。领导小组规格很高，但也有一个缺陷，这些领导小组成员都不参加具体工作，只掌握大的方向。具体计划和工作由三个小组来完成：旧民主主义革命、新民主主义革命、社会主义革命和建设小组。

旧民主主义革命时期由近代史所的刘桂五负责，新民主主义革命时期由中央党校党史教研室主任李践为和中央宣传部副部长熊复负责，社会主义时期由中宣部宣传处处长王宗一负责。而社会主义时期陈列的筹备工作比较特殊，因为革命博物馆筹备处建立以后主要收集的是新旧民主主义革命时期的文物，社会主义革命和建设时期的文物没有收集，对社会主义时期的历史也缺乏研究，等于是白手起家，于是就采取三包的工作方式—由中央各部委包征集文物、包陈列提纲的制定、包陈列的设计制作和陈列的布置，建馆领导小组进行总的统筹和协调。

社会主义部分的摊子铺开之后，负责筹建的人员也达到了几十人，比如按照历史的阶段分开，负责每一阶段陈列的部委也有个协调问题，不可能由一个部委单独完成一个历史阶段的设计，这是个很大的摊子。到了1959年，陈列没有通过审查，于是又重新调整建馆领导小组，同时又把很多支援博物馆建设的人才正式留在了革命博物馆，人民大学留了好几个人，近代史所也留了人。艺术设计是由中央工艺美术学院院长张仃负责。

黄高谦：张仃是陈列形式设计总体组的组长，主要负责在总的形式设计方面出主意和最终审定，有时候陈列摆出来，要分析形式设计怎么样、整体布局如何，他提出过许多宝贵的意见。

李万万：1961年7月1日，中国革命博物馆正式对外开放之后，观众参观的情况是怎样的？在社会上反响如何？

沈庆林：反响比较强烈的是各个地方的博物馆，它们在建设过程中把革命博物馆的陈列作为一个样本进行学习和参考。

黄高谦：当时组织来参观的也非常多。学校把我们的陈列作为政治教育的重要组成部分，馆里的群工部就组织讲解员专门来给中小学生讲解。集体观众络绎不绝，那时候也都没有售票。

博物馆开放之后，另一个重要的方面就是对外宣传，中央很重视革命博物馆这块宣传阵地。当时来参观的外宾很多，主要是亚非拉一些国家的国宾，包括执政党和非执政党的领袖，都安排到革命博物馆来看展览，一般都是比较高规格的。有的由我们党和国家领导人陪同参观，大多由中央的有关部门陪同，这方面的影响也比较大。他们主要是看中国的革命是如何成功的，来学习中国革命的经验。

李万万：博物馆开馆之后，陈列的体系、结构、内容等方面有没有发生过变化？有没有逐渐对陈列中的一些内容进行修改或完善？

沈庆林：这里有两个过渡：一个是由“党史陈列”向“革命史陈列”的过渡；一个是由“革命史陈列”向“近代史陈列”的过渡。这是两次陈列体系的变化。“革命史陈列”的体系在1961年7月1日公开展出时可以说已经基本定型了。改革开放之后，体系上的变化就是两条线都要表现：一条是“阶级斗争”这条线索，另一条则是“近代化”的线索。这一变化应该说比较大，“近代化”这条线索在陈列中要充实，这就是要把近代化的过程在陈列中加以反映。这是比较重大的改革内容，还要进一步研究，正因为不成熟，所以1996年修改的陈列没有冠“近代史陈列”的名称，被称为“近代中国”。

黄高谦：改为“近代中国”已经是比较晚的事情了，是在1996年开放的。对于革命博物馆的陈列，刚才老沈讲到，在武英殿筹备处时期是“党史陈列”；到了1959年新馆建立时期，就改为了“革命史陈列”；“文化大革命”期间，在极左思潮的影响下也搞了一个“中共党史陈列”，没有对外开放，那是“文革”时的一个产物；“文化大革命”之后，又回到了“中国革命史陈列”；到了改革开放的90年代，又改称“近代中国”。革命博物馆陈列的发展与整个国家的社会发展有很大的关系，包括陈列的内容，包括名称的修改，都有一个变化的过程，我们馆的历史有的时候跟整个国家、党的发展形势相关。所以，（党和国家）一方面很重视博物馆，把它作为一个宣传的阵地，要宣传自己的意识形态，正是因为重视，我们馆也就得天独厚地由中央给予了很大的支持和指导，这些都没有问题，这也是其他地方馆不可能有的；另一方面，有时候正是因为太重视了，就跟政治形势联系很紧密，比如，1959年筹备、1961年开馆之后，陈列有时候就会受到政治方面的影响，1959年正好是开庐山会议。

沈庆林：革命博物馆的陈列和整个国家的政治气候都有很大的关系。

李万万：“文化大革命”之后，革命博物馆就闭馆了？

黄高谦：对，当时是为了保护革命博物馆闭馆的。

沈庆林：那时候整个社会已经很乱了。

黄高谦：“文革”开始时要搞运动，工作组当时都驻进馆里。

沈庆林：当时要找“黑线”，看看整个陈列中有没有“黑线”。

李万万：“文革”刚刚结束，全国都要拨乱反正，那时革命博物馆是什么样的情况？陈列是不是又要进行修改？

沈庆林：那是一次大的修改，为什么又回到“党史陈列”呢？因为“四人帮”倒台之后，就觉得他们在“文革”期间通过陈列歪曲党史，当时也是作为拨乱反正的一项工作—通过陈列进行拨乱反正，把歪曲的党史纠正过来，所以就决定搞“党史陈列”。我觉得这个“党史陈列”影响还是蛮大的，起到了推动党史界拨乱反正的作用。这方面的情况，方孔木同志做了详细总结，可以参考。

李万万：“文革”之后的“党史陈列”是什么时候开放的？

黄高谦：1979年就开放了，但开放时间很短，后来又改成了“革命史陈列”。为什么粉碎“四人帮”之后，还是叫“中国共产党党史陈列”呢？首先就是要把“四人帮”对于党史的歪曲改正过来。这其中有一个渊源，在“文革”期间，当时工、军宣队已经进馆了，有段时间他们觉得应该抓革命、促生产，不能老是搞运动，革命博物馆是不是可以搞个展览，因为正好赶上建党五十周年，1971年时把“中共党史陈列”也恢复起来（原来的陈列在“文革”开始时就被拆了）。当时从外地调来不少人来搞陈列。陈列要求突出毛主席，还要突出林彪，把党史中的很多情况都歪曲和篡改了。他们在向周恩来总理汇报的时候，说革博为了纪念建党五十周年，想搞“中共党史陈列”。但周总理心中有数，就让他们试试看，因为陈列中关于党史的很多内容都是不正确的，当然不行。所以，这个展览并没有对外开放，只是瞎折腾了一阵子。粉碎“四人帮”之 后，要把这个展览彻底推翻，就需要重新做一个拨乱反正的展览，“文革”后的“中共党史陈列”就是这么来的。

但改革开放之后不久，“党史陈列”就又改回了“革命史陈列”，因为“党史”的范围毕竟狭窄。后来再改称“革命史陈列”还有一个原因，与粉碎“四人帮”后整个的历史教育有关，因为“党史”经过了“文革”的歪曲之后，声誉并不是很好。另外，对学生进行教育，到底用什么教育比较合适？有一段时间，高校原来是思想理论课，包括哲学、科学社会主义等，中共党史这门课就改成了中国革命史，不再称中共党史，我们馆的陈列跟这一形势也有关系。后来改成“近代中国”，也跟政治形势有关。“十四大”强调加强中国近现代史教育，在这样的环境下，我们就把“中国革命史”往“中国近现代史”这方面发展，改成了“近代中国”，这跟整个国家的发展有着密切的联系。